V USA to vře. Kde je třeba hledat kořeny toho, co se nyní za Atlantikem děje?

Kolář: Už u samého vzniku USA. Američané totiž mají pocit, že se podílí na tom, aby jejich země byla bohatá, což se jim však nikdy nevrátilo. To, co se děje dnes, je dáno frustrací a nejedná se pouze o otázku rasismu. USA jsou rozděleny na extrémnější pravici a levici, což dříve nebývalo. Býval tam i silný a sympatický střed a Američané se na spoustě věcí dokázali shodnout a respektovat. Ano, sice se hádali, ale respektovali to, že má země společné zájmy. Teď se ale mladí domáhají změny systému, což tam dříve nebylo. Rasový problém má podle mě jak sociální, tak ekonomické souvislosti. Celá ta frustrace je navíc spojena i s tím, že si část Američanů myslí, že jejich země není pro chudé. A koronavirus to ještě posílil.

Beneš: Problém Afroameričanů se začal řešit na konci Občanské války. Ani prezident Lincoln nevěděl, kam je má zařadit a co s nimi po válce bude. Část si jich pozval do Bílého domu a nabídl, že jim koupí lodě a převeze do Afriky. Asi do šedesátých let v USA dominoval systém kontroly, ale pak se to změnilo a začal systém masového uvězňování. Hlavně ve velkých městech začalo v ulicích docházet k nadměrné přítomnosti policie, která na tuto komunitu dohlížela. Tehdy poprvé zažili vytlačování, začala tam vznikat ghetta, vyloučené komunity a děsivé infrastruktury. Policie je tam často zbytečně, někdy si však dovolí i více a často to končí dokonce smrtí. Od sedmdesátých let končí také více lidí za mřížemi.

Rozdíly ve společnosti jsou v USA velké. Kde je to podle vás nejvíc viditelné?

Beneš: Jedním ze základních problémů Afroameričanů je dobré bydlení, které je tím, co můžeme přenášet a předávat mezi generacemi. Problémem je i kvalita jejich nemovitostí. Zatímco více než 70 procent bělochů nemovitost vlastní, u Afroameričanů je to jen 40 procent. Ve třicátých letech byly hypotéky krátkodobé na tři až pět let. Na konci třicátých let ale agentura začala poskytovat hypotéky až na třicet let, které byly nízkoúrokové a byly nabízeny hlavně bělochům. Města byla označena podle atraktivity a do míst, kde byli Afroameričané, hypotéky nešly. Investovalo se tam jen minimálně a to pouze do továren, čističek nebo elektráren. Zkrátka nic, okolo čeho byste chtěli bydlet. Tento fenomén byl viditelný až do šedesátých let, a tak, zatímco střední třída rostla, Afroameričané stagnovali na stejném místě. Na stejné benefity jako běloši nedosáhli ani afroameričtí váleční veteráni a nůžky se tak začaly ještě více rozevírat.

Kolář: V oblastech, kde žijí Afroameričané, je i vyšší kriminalita. Běloši se tam cítí více ohroženi. Jiné tam jsou také školy, které působí jako vězení. Procházíte v nich rámem, jestli náhodou nemáte zbraň nebo nůž, a působí to jako v nápravném zařízení. Ve vzdělání je toho třeba ještě hodně udělat, není to ale něco, co by se dalo vyřešit rychle. To situace se sice zlepšuje, pracuje na tom hodně lidí, ale stále je tam vidět velký rozdíl. Pak přijde šikovný populista, který se začne zastávat bílých a to mu vyhraje volby. Je z toho nový fenomén, který jsem si předtím tolik neuvědomoval, ale teď je tam hodně cítit a je vidět, jak se snaží bojovat s politickou korektností. Trump sice říká věci, které nejsou slušné, ale lidé v něm vidí spasitele a dávají mu své hlasy.

Problémem USA je také kriminalita. Je to vůbec něco, co se dá vyřešit?

Kolář: Jsou tam dva různé světy, které si nechtějí rozumět, ale chtějí se zničit. A v tom se dá těžko něco nějak pochopit a nějak moderovat. V různých městech jsou daná nějaká nepsaná pravidla, o nichž všichni vědí, a nikdo si je nedovolí porušovat. Lidé vědí, kam by neměli chodit, ale když to poruší, tak netuší, jak to může dopadnout. Konec tohoto je v nedohlednu.

Beneš: Černoši nemohou jen tak ze své čtvrti odejít, nebo se z ní odstěhovat, protože nemají kam jít. Běloši tu možnost mají. A školy? Základní a střední se financují z místních daní. V ghettu je jejich vybrané množství nižší, proto tak potom ty školy vypadají. Existuje také studie, podle níž je viditelné, že u spousty procent Afroameričanů se kriminalizuje chování, které by se v bílých čtvrtích řešilo napomenutím, nebo by se neřešilo – tedy odhazování nedopalků nebo močení na veřejnosti. Od policistů za to ale mohou dostat flastr, a když už se jednou dostanou do tohoto systému, tak je to pro ně daleko horší. Ve školách a ghettech jsou policisté, jenže ti suplují další role. Nemají tam například školní psychology ani výchovné poradce, takže když někdo něco udělá, tak to řeší policista a daná osoba tak rychle může skončit v nápravném zařízení. Potom nedokončí školu a s tím souvisí i kriminalita.

Je problémem také vzdělávací systém?

Beneš: Ano, a to velkým. Období Občanské války se v řadě států vyučuje jen povrchově a nezmiňuje se v něm o lynčování. Na středních školách se o tom často neučí a ani Afroameričané hodně věcí o své historii neví. Znají pár osobností, ale jen povrchově, a tak tápou v literatuře i vlastní historii.

Podle průzkumu až 70 procent Američanů podporuje protesty. Co si o tom myslíte?

Beneš: Přijde mi nefér rovnat to vedle sebe. Černoši si na to, že jsou utiskovaní, stěžují už 150 let…

Kolář: To, co se nyní odehrává, je vodou na mlýn pro ty, kteří upozorňují na problémy. Argumentace z obou stran těžko může vest k tomu, aby si obě strany mohly rozumět. Obě skupiny mají svá média, své informace a nezajímají se o ty druhé. Když někdo sleduje Fox News, tak nebude sledovat The New York Times. Já proto volám po rozumné Americe středního typu, kde spolu lidé dokážou mluvit, tolerovat se a respektovat se. To se ale nyní v mediálních výstupech vytrácí a vypadá to tam jako na válečném bojišti.

Jak o současném dění v USA podle vás informují česká média?

Kolář: Podle mě to pokrývají objektivně. Z mého pohledu už je ale horší komentátorská a publicistická část.

Beneš: Násilí v ulicích končí v ten moment, kdy o tom média přestanou informovat. V ulicích se ale pořád něco děje. Například v ulicích Washingtonu jsou lidi stále, ale už se o tom nemluví. Už tam sice není násilí, protesty za změny ale i nadále pokračují.

Současná situace rozděluje americkou společnost. Jak moc je to patrné?

Kolář: Zatímco dříve se lidé spolu dokázali bavit, tak dnes jsou témata, o kterých radši nemluví. Diskuze mezi přáteli je radši sterilní, a když toto téma otevřou, tak z toho vznikají nepříjemné hádky. Podle mě konflikt, který nyní nabobtnal, může mít ten efekt, že posílí lidi, kteří chtějí rozumnou a středovou Ameriku založenou na respektu. I proto má nyní větší preference Joe Biden.

Beneš: Ideální by bylo, kdyby Biden volby vyhrál. Jenže ani rozumný střed nikdy nic rozumného nepřinesl a ty změny byly vždy pomalé. Biden má dost energie a chuti se prosadit, ale potřebuje potlačit zleva, aby to bylo ještě hlubší.

Ovlivňuje dění v USA také Rusko?

Kolář: Současné putinovské Rusko je vším možným, jen ne naším partnerem. Konfrontace mezi východem a západem nebyla vyvolaná západem. Rusko nemá na to, aby s námi mohlo soupeřit ekonomicky nebo vojensky, takže to řeší metodami, které jsou mu blízké. Tedy dezinformacemi a využíváním toho špatného, co se na západě děje. Toho zneužívají i ruská média.

Hodně se hovoří také o bezdomovectví. Je toto téma opravdu tak vážné?

Beneš: Bezdomovci jsou ve velkých městech a je to hrozné. Bydlení začíná být drahé a je tam viditelný fenomén pracující chudoby. I když máte dvě práce, tak vám to nepokryje náklady. I střední třída, pokud má nějaké extra výdaje, tak to pro ni znamená bankrot a nutnost další hypotéky.

Kolář: Snažím se bránit generalizaci, protože ta země je heterogenní. Američané se nevzdávají a věří, že bude zase lépe. Když něco stále zkouší, tak se jim to podaří. Amerika má sice problémy, ale není na konci svých sil. Sociální napětí tam cítit je, ovšem není tak silné, aby způsobilo konec americké demokracie.

Portál i-region.eu byl partnerem debaty.

autor: Petr Sobol