W USA napięcie rośnie. Gdze szukać przyczyn tego, co dzieje się obecnie za Atlantykiem?

Kolář: U samego powstania USA. Amerykanie mają poczucie, że brali udział w bogaceniu się swojego kraju, ale nigdy nie dostali za to zapłaty. To, co dzieje się dzisiaj, wynika z frustracji i nie jest tylko kwestią rasizmu. Stany Zjednoczone są podzielone na bardziej skrajną prawicę i lewicę, co nie miało miejsca wcześniej. Kiedyś istniał silny i życzliwy środek, a Amerykanie potrafili w wielu kwestiach dojść do zgody i zachować szacunek. Owszem, kłócili się, ale szanowali wspólne interesy kraju. Ale teraz młodzi ludzie domagają się zmiany systemu, czego wcześniej nie było. Moim zdaniem problem rasowy ma zarówno podłoże społeczne, jak i ekonomiczne. Poza tym cała frustracja wiąże się z tym, że niektórzy Amerykanie uważają, że ich kraj nie jest dla biednych. A koronawirus jeszcze bardziej tę opinię wzmocnił.

Beneš: Nad problemem Afroamerykanów po raz pierwszy pochylono się pod koniec wojny secesyjnej. Nawet prezydent Lincoln nie wiedział, gdzie ich umieścić i co się z nimi stanie po wojnie. Zaprosił niektórych z nich do Białego Domu i zaproponowa im statki, którymi mieli popłynąć do Afryki. System kontroli dominował w Stanach Zjednoczonych do lat sześćdziesiątych, ale potem to się zmieniło i rozpoczął się system masowych więzień. Szczególnie ulice dużych miast były patrolowane przez dużą liczbę policjantów nadzorujących tę społeczność. Wtedy po raz pierwszy doświadczyła odrzucenia, zaczęły pojawiać się getta, wykluczone społeczności i przerażająca infrastruktura. Policja jest tam często niepotrzebna, ale czasami pozwala sobie na więcej i często kończy się to nawet śmiercią. Od lat 70. zamyka się za kratkami coraz więcej osób.

W USA różnice społeczne są ogromne. Gdzie są najbardziej widoczne?

Beneš: Jednym z podstawowych problemów Afroamerykanów jest przyzwoite mieszkanie, czyli to, co możemy przekazywać między pokoleniami. Problemem jest również jakość ich nieruchomości. Podczas gdy ponad 70 procent białych posiada nieruchomości, wśród Afroamerykanów jest to tylko 40 procent. W latach trzydziestych kredyty hipoteczne były krótkoterminowe i przyznawane na okres od trzech do pięciu lat. Pod koniec lat 30. agencja zaczęła jednak udzielać kredytów hipotecznych na okres do 30 lat. Były niskooprocentowane i oferowane głównie osobom białym. Miasta były oznaczone według atrakcyjności, a kredyty hipoteczne nie trafiały do ​​miejsc, w których mieszkali Afroamerykanie. Inwestowano tam w minimalnym stopniu, i to głównie w fabryki, oczyszczalnie czy elektrownie.Krótko mówiąc w obiekty, które nie są pożądane koło miejsca zamieszkania. Zjawisko to było widoczne do lat sześćdziesiątych XX wieku i wraz z rozwojem klasy średniej Afroamerykanie pozostawali w stagnacji. Nawet afroamerykańscy weterani wojenni nie osiągnęli takich samych korzyści jak biali i nożyczki zaczęły się otwierać jeszcze bardziej.

Kolář: Na obszarach, na których mieszkają Afroamerykanie, występuje wyższy wskaźnik przestępczości. Biali czują się tam bardziej zagrożeni. Są też inne szkoły, które wyglądają jak więzienia. Trzeba tam przejść przez bramkę, żeby sprawdzić, czy wchodzi się bez pistoletu lub noża i wygląda w nich jak w zakładzie karnym.W edukacji jest jeszcze wiele do zrobienia, a nie jest to obszar, który można zmienić szybko. Sytuacja jest już lepsza, pracuje nad tym wiele osób, ale nadal jest zauważalna duża różnica. Potem pojawia się sprawny populista, który staje na stanowisku białych obywateli i wygrywa wybory. To nowe zjawisko, z którego wcześniej nie zdawałem sobie sprawy, ale teraz można to mocno poczuć i zobaczyć, jak próbuje się walczyć z poprawnością polityczną. Trump mówi rzeczy, które nie są właściwe, ale ludzie postrzegają go jako zbawiciela i oddają mu swoje głosy.

Problemem USA jest także przestępczość. Czy jest to kwestia, którą w ogóle można rozwiązać?

Kolář: W USA istnieją dwa różne światy, które nie chcą się zrozumieć, ale zniszczyć. Trudno jest cokolwiek z tego zrozumieć czy między nimi pośredniczyć. W wielu miastach istnieją niepisane zasady, o których wszyscy wiedzą i nikt nie ośmiela się ich łamać. Ludzie wiedzą, gdzie nie powinni iść, ale kiedy złamią jakąś zasadę, nie zdają sobie sprawy, jak to się może skończyć. Ta sytuacja nie ma końca.

Beneš: Osoby czarnoskóre nie mogą po prostu opuścić swojej dzielnicy lub się wyprowadzić, ponieważ nie mają dokąd pójść. Biali taką możliwość mają. A szkoły? Podstawowe i średnie są finansowane z podatków lokalnych. W getcie jest ich mniej, dlatego szkoły wyglądają tak, jak wyglądają. Istnieją również badania pokazujące, że wiele procent Afroamerykanów jest karanych z powodu zachowań, za które biały obywatel dostałby co najwyżej upomnienie - rzucanie niedopałków lub oddawanie moczu w miejscach publicznych. Afroamerykanie mogą być za to ukarani mandatem, a kiedy już dostaną się do systemu, ich sytuacja znacznie się pogarsza. W szkołach i gettach są policjanci, ale pełnią tu inne role. Nie ma tu psychologów szkolnych ani pedagogów, więc jeśli ktoś niewłaściwie się zachowa, zajmuje się tym policjant i taka osoba może szybko trafić do zakładu poprawczego. Następnie nie kończy szkoły, co jest mocno skorelowane z przestępczością.

Czy system edukacji także stanowi problem?

Beneš: Tak, i to  duży. O wojnie secesyjnej w wielu stanach uczy się powierzchownie i nie wspomina w ogóle o linczu. Nie uczy się o tym w szkołach średnich i nawet Afroamerykanie niewiele wiedzą o swojej historii. Znają kilka postaci historycznych, ale tylko powierzchownie, więc po omacku szukają literatury i własnej historii.

Według sondażu aż 70 proc. Amerykanów wspiera protesty. Co pan o tym myśli?

Beneš: Wydaje mi się niesprawiedliwe, aby stawiać te sprawy obok siebie. Czarnoskórzy narzekają na prześladowania już od 150 lat…

Kolář: To, co się teraz dzieje, to woda na młyn dla tych, którzy wskazują na problemy. Trudno, aby argumenty obu stron doprowadziły do wzajemnego zrozumienia. Obie grupy mają swoje media, własne informacje i nie są zainteresowane drugą stroną. Jeśli ktoś ogląda Fox News, nie czyta The New York Times. Dlatego apeluję o rozsądną Amerykę środka, gdzie ludzie potrafią rozmawiać, tolerować i szanować się nawzajem. W mediach taki dyskurs jednak zanika i wygląda tam jak na polu bitwy.

Jak według zdania pana czeskie media informują o bieżących wydarzeniach w USA?

Kolář: Według mnie obiektywnie. Z mojego punktu widzenia część komentatorska i dziennikarska wypadają gorzej.

Beneš: Przemoc na ulicach kończy się w momencie, kiedy media przestają o tym informować. Ale na ulicach wciąż coś się dzieje. Na przykład w Waszyngtonie na ulice wciąż wychodzą ludzie, ale o nich już się nie mówi. Przemocy już wprawdzie nie ma, ale ciągle trwają protesty w sprawie zmian.

Obecna sytuacja dzieli społeczeństwo amerykańskie. Jak bardzo jest to widoczne?

Kolář: O ile kiedyś ludzie potrafili rozmawiać, dziś istnieją kwestie, których wolą nie poruszać. Przyjaciele rozmawiają na neutralne tematy, a kiedy poruszają temat bieżących wydarzeń, rodzi to nieprzyjemne kłótnie. Moim zdaniem konflikt, który do tej pory narastał, może mieć wpływ na wzmocnienie pozycji tych, którzy chcą rozsądnej i pełnej szacunku Ameryki środka. Dlatego Joe Biden ma teraz więcej zwolenników.

Beneš: Idealnie byłoby, gdyby Biden wygrał wybory. Ale nawet rozsądny środek nigdy nie przyniosł niczego rozsądnego i zmiany były zawsze powolne. Biden ma dość energii i chęci, ale musi naciskać z lewej strony, aby to umocnić.

Czy także Rosja ma wpływ na wydarzenia w USA?

Kolář: Ostatnie, co można powiedzieć o dzisiejszej putinowskiej Rosji to to, że jest naszym partnerem. Konfrontacja między Wschodem a Zachodem nie została sprowokowana przez Zachód. Rosja nie ma możliwości konkurowania z nami gospodarczo ani militarnie, więc działa metodami, które są jej bliskie, czyli przez dezinformację i wykorzystywanie trudnych sytuacji, które mają miejsce na Zachodzie. Nadużywają tego także rosyjskie media.

Dużo się też mówi o bezdomności. Czy ten problem jest naprawdę aż tak poważny?

Beneš: Bezdomni są w dużych miastach i to jest przerażające. Mieszkania drożeją i widoczne jest zjawisko ubóstwa pracujących. Nawet jeśli ktoś pracuje na dwa etaty, nie jest w stanie pokryć wszystkich swoich kosztów. Nawet wśród klasy średniej dodatkowe wydatki oznaczają bankructwo i potrzebę kolejnego kredytu hipotecznego.

Kolář: Staram się nie generalizować, ponieważ kraj jest niejednorodny. Amerykanie się nie poddają i wierzą, że znowu będzie lepiej. Jeśli będą stale czegoś próbować, w końcu odniosą sukces. Ameryka ma problemy, ale jej potęga się nie skończyła. Czuć tam napięcie społeczne, ale nie na tyle silne, aby można było mówić o końcu amerykańskiej demokracji.

autor: Petr Sobol