Panie Adamie otrzymuje Pan jutro wyróżnienie za pański wkład w wolność i demokrację przyznane przez rektora Uniwersytetu Ostrawskiego Jana Late. Ma Pan tytuł Honoris causa wielu, w tym amerykańskich uniwersytetów, ma Pan także czeski order T.G. Masaryka, jak wobec tego przyjmuje Pan to ostrawskie wyróżnienie?

AM: Przyjmuję jako wielki zaszczyt dla mnie i wielką przyjemność. Dlatego, że to się wiąże z rocznicą Aksamitnej Rewolucji, z którą ja się czuje bardzo emocjonalnie związany. Uczestniczyło w niej wielu moich przyjaciół, przede wszystkim i oczywiście - Václav Havel, a nie tylko on. Pamiętam doskonale te dni i pamiętam wszystko, co poprzedzało  Aksamitną Rewolucję.  A więc i to, co się działo w Polsce i to, co się działo na naszych spotkaniach Karty 77 z Komitetem Obrony Robotników ( KOR-red.) na granicy. I pamiętam moją wizytę w Czechach i na Słowacji latem 1989 roku, kiedy wyglądało na to, że właściwie nic się nie wydarzy, nic się nie stanie, że to będzie trwało i trwało. Ale jak zobaczyłem Pragę, to zdałem sobie sprawę, że to nie może dłużej trwać,  że to jest miasto, które się nie nadaje do bolszewickiej dyktatury i powiedziałem to Havlovi, u którego gościliśmy na Hradečku. A on odparł: „ No Adam... daj spokój, nic z tego nie będzie...”. A było to, co mówiłem.

To wyróżnienie, że je dostaję od uniwersytetu czeskiego w tę rocznicę właśnie ma dla mnie szczególne znaczenie, przede wszystkim emocjonalne, ale też mam takie poczucie, że ta więź, jaką żeśmy zawiązali w tamtych latach, ona  jakoś tam trwa. I być może da się przekazać naszym dzieciom...

Jak Pan osobiście wspomina Vaclava Havla?

Bardzo dobrze. Wspaniały pisarz, dzielny człowiek, autor wybitnych esejów i bym powiedział -  człowiek świadectwa. Jak się czyta jego eseje, jego „Listy do Olgi” pisane z więzienia, sztuki teatralne i już słynny esej „Siła bezsilnych” - najpełniejszy manifest ruchu demokratycznego w różnych krajach- bowiem to było i w Rosji, i w Polsce, i na Ukrainie i w Niemieckiej Republice Demokratycznej i na Węgrzech i w Jugosławii. Ten tekst był niesłychanie ważny dla wszystkich, bo on jakby porządkował, to, co powinniśmy myśleć o świecie i o swoim miejscu w nim.

Czy rzeczywistość przerosła wasze oczekiwania?

I tak i nie.

Tak - dlatego, że chyba nikt łącznie z Havlem się nie spodziewał, że na naszych oczach skończy się w zasadzie pokojowo - poza Rumunią - nie tylko system komunistycznej dyktatury, ale w ogóle Związek Sowiecki. Tego się nie spodziewał nikt! Więc w tym sensie przerosło... Dostaliśmy od losu wolność na talerzu. A cośmy później zrobili z tą wolnością? To już inny temat...

To też przerosło?

Nie tyle przerosło, ale nie dorosło...

W ostrawskiej Galerii PLATO Adam Michnik tego samego dnia miał spotkanie otwarte.  Wypowiadał się na wiele kwestii, a m.in. mówił o tym, czy teraz kraje Europy Środkowej mogą wykorzystać swoje doświadczenia i wyciągnąć z nich nauki na przyszłość:

Ujmując sarkastycznie powiedziałbym, że istnieje pewna wspólnota doświadczeń. Gdybyśmy zaczęli od Polski i Węgier – to rzecz jasna obserwujemy regres, ucieczkę od demokracji i państwa prawa. Jeśli chodzi o Czeską Republikę to mamy do czynieni z istotną zmianą. Po Václavie Havlu prezydentem był Václav Klaus, a dzisiaj jest Miloš  Zeman. To są dwa różne style uprawiania polityki i dwa różne style budowania tożsamości narodowej i państwowej. Dla Klausa zagrożeniem dzisiaj jest LGBT czy wspólnota europejska. Natomiast dla Havla zagrożeniem zawsze były rozmaite formy dyktatury i nietolerancji. Także sytuacje Polski, Węgier i Czech są trochę do siebie podobne. Jeśli chodzi o Słowację tam jest sytuacja lepsza. Tam prezydent Andrej Kiska, jak i obecna prezydentka Zuzana Čaputová prezentują linię Havla – jego sposób myślenia.  Ale tam też są silne tendencje autorytarne, ksenofobiczne, a ten ostatni flirt premiera Roberta Fico z faszystami jest czymś bardzo niepokojącym”.

Na temat grupy 4V zauważył:

W 1989 roku Grupa Wyszehradzka to była jakby pozytywna odpowiedź na to, co się działo na Kaukazie i na Bałkanach.  A dzisiaj można powiedzieć, że te cztery kraje trochą przypominają taką szpitalną salę na oddziale zakaźnym. Oczywiście to nie jest specyfika Europy Centralnej. To jest cecha współczesnego świata.

I kontynuował:

W Rosji mamy Putina, a te systemy (grupy 4V-red) się coraz bardziej upodabniają do putinowskiego modelu państwa. ( tu wskazywał na inne zjawiska-red.). W USA mamy Donalda Trumpa, w Wielkiej Brytanii mamy brexit, we Francji mamy Marine Le Pen, we Włoszech mamy Matteo Salviniego, w Turcji Erdogana, (…) to wszystko pokazuje, że powraca pewna melodia znana z lat 30-tych XX wieku. To nie były dla naszych krajów ( Polski i Czech-red.) dobre lata. Dlatego, że zwieńczeniem tego był Protektorat Czech i Moraw i kolaboracja ks. Tiso,  a w Polsce to były tendencje faszyzujące, a na Węgrzech to doprowadziło do udziału w koalicji hitlerowskiej.

Odniósł się do nierównowagi w znajomości czeskiej kultury w Polsce i polskiej w Czechach

Też mam wrażenie, że w Polsce więcej wiadomo o czeskiej kulturze niż w Czeskiej Republice o Polsce. W Polsce niesłychanie popularne było czeskie kino.  Myśmy je oglądali w latach 60. i to była taka zapowiedź Praskiej Wiosny. Tak samo literatura w tym czasie – po polsku ukazał się Ota Pavel, Bohumil Hrabal, Milan Kundera, Josef Škvorecký – tego było dużo. Dalej eseistyka Havla w Polsce w środowiskach opozycyjnych była niesłychanie popularna. Jego słynna „Moc bezmocnych” – mogę się pochwalić, że zainspirowałem Havla by napisał taki tekst. Myśmy go w Polsce wydali jako pierwsi, rzecz jasna w podziemiu. Natomiast mam takie wrażenie, że w kulturze czeskiej znajomość Polski jest dużo słabsza. A jednocześnie jestem Polakiem więc stale pamiętam, że to polskie wojska dwukrotnie wkraczały do Czechosłowacji jako agresor w 1938 i w 1968 roku. W związku z tym jestem skromny w formułowaniu jakichkolwiek pretensji-  zakończył wywód. 

Reagując na zadawane pytania rozważał różnice w dysydenckich tekstach i oglądach spraw minionych przez opozycjonistów czeskich i polskich m.in. powiedział:

Rzeczywiście w polskiej publicystyce dysydenckiej było więcej polityki. Myślę, że czeska refleksja zrodziła się z normalizacji po okupacji sowieckiej. Ta normalizacja była robiona po sowiecku tj. profesorowie filozofii byli palaczami w kotłowniach, czego w Polsce nigdy nie było. W tej sytuacji intelektualista, który może być najwyżej portierem, albo kelnerem - on siłą rzeczy stawia sobie pytanie filozoficzne: Jaki sens ma mój sposób życia.

Natomiast w Polsce podstawą ruchu  demokratycznego były eksplozje społecznej rewolty. Najpierw w grudniu 1970 r, potem w czerwcu 1976 roku, a wreszcie w sierpniu 1980 roku. Więc tutaj było znacznie większe pole do myślenia o polityce realnej, bo polityka realna zaczyna się wtedy, kiedy władza musi się z opozycją realnie liczyć. Co jeszcze różniło te dwa czeskie i polskie spojrzenia dysydentów to to, że polska opozycja nie umiała tak bezlitośnie rozprawiać się z własnym mitem demokratycznym. Niejednokrotnie rozmawiałem z Petrem Pithartem o Praskiej Wiośnie. Różniło nas właśnie to, że on był bezwzględnie krytyczny w stosunku do Aleksandra Dubčeka i jego linii. Ja do Dubčeka miałem sporo sympatii, jako do człowieka, który był komunistycznym aparatczykiem, a potem chciał zmieniać się na lepsze. Tyle samo miałem potem sympatii do Michaiła Gorbaczowa. Natomiast Pithart krytykował go do... kości. Mam wrażenie, że ta twardość Pitharta brałasię z tego, iż rozliczał się z własnymi iluzjami z okresu Praskiej Wiosny.

Adam Michnik odnosząc się do historii zauważył, że kiedyś i komunizm był sexy.

Całe dzieje ruchu komunistycznego to nieusuwalny fragment historii Europy. To jest historia ludzi. W Polsce partia komunistyczna była słaba. W Czechosłowacji była silna. To była realna siła. Karel Čapek musiał napisać w latach trzydziestych cały esej, by wytłumaczyć dlaczego nie jest komunistą. Wtedy komunizm był sexy, atrakcyjny i autentyczny.  A przecież smak puddingu się poznaje w jedzeniu... Tamta generacja też smak komunizmu poznawała dzień po dniu, i zmieniała swoje poglądy w różnym tempie.

Odniósł się także do przemian 1989 roku w Polsce i w Czechosłowacji i ich charakteru. Na wstępie zauważył, że:

W Polsce rewolucja była w 1980 roku. A wszystko, co potem się działo było tylko jej następstwem. Nie jestem w stanie odpowiedzieć na pytanie co by było, gdyby wtedy sytuacja gospodarcza się poprawiła, po wprowadzeniu  stanu wojennego. Faktem jest, że ani nasi polscy sekretarze partyjni ani generałowie nie mieli ani chleba ani igrzysk. Wystarczyły dwie, niewielkie zresztą fale strajków w 1988 roku, żeby generałowie i sekretarze zobaczyli widmo takiej fali strajkowej, jaka była w 1980 roku. I wiedzieli, że tym razem się nie skończy negocjacjami. Tylko szubienicami. Oni się tego bali. Zwłaszcza, że z Moskwy otrzymali sygnał, że tym razem nie mają co liczyć na „bratnią pomoc”. Więc rzeczywiście to były negocjacje. Ale na pewno to nie była rewolucja. Jednakże skutki tych negocjacji były rewolucyjne! Dlatego, że komuniści pierwszy raz po przegranych wyborach oddali władzę. Oni nigdy czegoś podobnego nie uczynili. Więcej nawet  ustami Władysława Gomułki w 1945 roku oświadczyli, że „Władzy raz zdobytej nigdy nie oddamy”. I oddali. W tym sensie skutki były rewolucyjne. Rozpoczęły efekt domina w całej Europie Środkowej i Wschodniej. Toteż miało znaczenie uniwersalne - załamał się cały projekt komunistyczny.

I podkreślił, że

To, co dziś oglądamy na Węgrzech czy w Polsce, to nie jest komunizm. To jest system autorytarny, który wykorzystuje całą mentalność uformowaną w reżimie komunistycznym.

(mro)